"Bueb ist erstaunlich vereinfachend"

ARD.de: Frau Dr. Liesner, haben wir eine Erziehungskrise? Brauchen wir mehr Disziplin - wie es Herr Bueb fordert?
Dr. Andrea Liesner: Mit seinem "Lob der Disziplin" wiederholt Herr Bueb das, was Ende der 1970er und Anfang der 1990er Jahre schon einmal behauptet wurde: den Verlust von Werten, das Fehlen verbindlicher Orientierungen und die Erosion familiärer Bindungen. Dass die alarmistische Diagnose einer Erziehungskrise wieder Konjunktur hat, macht sie jedoch nicht richtiger. Aus wissenschaftlicher Perspektive sind vielmehr Differenzierungen geboten. Unbestritten gibt es zu viele Eltern, die ihre Kinder vernachlässigen, und Schulen, an denen Aggressionen und Gewalt eskalieren. Gleichzeitig kümmern sich unzählige Mütter und Väter verantwortungsvoll und erfolgreich um die Erziehung ihrer Kinder.

Disziplin, Angst, Strafen und Zwang – für Bueb sind dies Schlüsselbegriffe. Was hat das mit moderner Erziehung zu tun?
Freiheit und Zwang schließen sich in Erziehungsprozessen nicht aus. Die Begriffe mögen altmodisch klingen, aber sein Bemühen großer und archaisch anmutender Worte wie Furcht, Angst und Strafe ist weniger bedrohlich, als es scheint.

Er lehnt Demütigungen, Liebesentzug und körperliche Züchtigungen von Kindern ebenso ab wie die Bestrafung von Fehlverhalten über Noten. Vor einer diffusen, aber existentiell bedrohlichen Angst sind Kinder seines Erachtens zu schützen, während eine konkrete Furcht vor Konsequenzen (z.B. Nachsitzen wegen Schwänzens) zur Vorbereitung aufs Leben dazu gehörten. Solche Unterscheidungen können aber wegen des effektheischerischen Stils schnell überlesen werden.

Respekt und Autorität werden von Bueb immer wieder eingefordert. Haben unsere Kinder keinen Respekt mehr – oder dürfen sie auch "respektlos" sein?
Respekt meint bei Bueb tatsächlich Unterordnung. Die "Macht Gottes, die Macht des Staates und die Macht der Erziehungsberechtigten" bezeichnet er als legitime Autoritäten, die vorbehaltlos anzuerkennen seien. Dass Eltern, Lehrer und Erzieher Macht auch missbrauchen können, dürfe dabei "kein Einwand" sein. Dogmatische Glaubenssätze wie diese sind ein typisches Beispiel dafür, dass die Orientierung an so genannten Grundwerten zu einer Negation verfassungsmäßig garantierter Grundrechte führen kann – und die gelten bekanntlich auch für Kinder.

Ist das Gegenteil von Disziplin und Unterordnung immer Anarchie, antiautoritäre Erziehung und Laisser-faire? Schüttet Bueb hier nicht das Kind mit dem Bade aus?
Dieser Eindruck stellt sich beim Lesen der Streitschrift häufig ein. Manche Gegensätze mögen zwar bewusst überzeichnet sein. Das ändert jedoch nichts an der sachlichen Fragwürdigkeit einer solchen Gegenüberstellung. Bueb macht pauschal die Generation nach 1968 für die von ihm behauptete Erziehungskrise verantwortlich. Die Gründe für die damalige Wendung gegen Autorität und Gehorsam scheinen ihn dabei ebenso wenig zu interessieren wie die auch zu verzeichnenden positiven Effekte. Das ist erstaunlich vereinfachend.

Welche Konzepte diskutiert die Wissenschaft aktuell und welche Rolle spielen darin Disziplin, Unterordnung, Furcht und Strafen?
Die Themen Disziplin und Unterordnung spielen wissenschaftlich durchaus eine Rolle - anders als bei Herrn Bueb, deshalb aber nicht weniger brisant. Die aktuellen bildungspolitischen Reformen zielen im Schulbereich nämlich auf eine Disziplinierung und Unterordnung neuer Qualität: Kinder und Jugendliche sollen sich als nationales Humankapital begreifen, das in der Schule methodisch fit gemacht wird. Kinder sollen heute nicht mehr Denken lernen, sondern Lernen lernen. Aus pädagogischer Perspektive ist das eine fatale Verkürzung dessen, was Bildung heute heißen könnte.

Pädagogische Ansätze, die auf eine Selbstständigkeit im Denken zielen, sind in pluralen Gesellschaften vielversprechender als die Behauptung zeitloser Grundwerte.

Bueb fordert Rituale, feste Grenzen, Erziehung durch den Sport und offenbart sich als Fan der englischen Internatserziehung: bürgerlich-elitärer Nimbus oder notwendige Elemente?
Gegen Rituale wie gemeinsame Mahlzeiten und regelmäßiges Zähneputzen, gegen begrenzte Zeiten am Computer und gegen Bewegung ist in der Kindererziehung ja nichts zu sagen – im Gegenteil. Viele Eltern verfügen jedoch noch nicht einmal über die Voraussetzungen, für solche Dinge sorgen zu können. In Hamburg leben gut 20 Prozent aller Kinder von Sozialhilfe, Tendenz steigend.

Schulen sind nicht der Ort, an dem solche Probleme kompensiert werden können. Buebs Plädoyer für eine staatlich organisierte und ganztägige Gemeinschaftserziehung möchte ich daher entschieden widersprechen. Schule ist kein Allheilmittel für gesellschaftliche Missstände, die politisch und ökonomisch gelöst werden müssten.

Ist das Buch von Bueb ein ernst genommener Beitrag in der Diskussion oder doch nur der populistische Versuch eines Tabubruches?
Aus erziehungswissenschaftlicher Sicht ist "Lob der Disziplin" zwiespältig zu beurteilen. Das Buch ist einerseits akzeptabel, weil Herr Bueb mit vielen Alltagsbeobachtungen Recht hat. Andererseits ist die Streitschrift sehr ärgerlich. Sie ignoriert den Stand der erziehungswissenschaftlichen Forschung über Möglichkeiten und Grenzen einer Erziehung zu Werten, fördert die Illusion, die Schule könne alle gesellschaftlichen Probleme kompensieren, und deklariert den Katholizismus als Lösung aller Erziehungsprobleme.

Von einem promovierten Wissenschaftler mit langjähriger schulischer Erfahrung hätte ich mehr erwartet. Vielleicht ist das Eliteinternat Salem aber auch schlicht nicht der Ort, an dem man die Pluralität und Komplexität gesellschaftlicher Verhältnisse in den Blick bekommt?

Das Interview führte Nils Zurawski.